خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- مرتضی ویسی: در طول تاریخ ایران سلسله صفویان به جهات مختلف از اهمیت بالایی برخوردار است. کمتر سلسله‌ای در طول تاریخ ایران است که تا این حد میراث زنده برای ما به جا گذاشته باشد به گونه‌ای که مجموعه اقدامات این سلسله  در زندگی همین امروز ما قابل مشاهده است. محققان زیادی سعی داشته‌اند تا ابعاد مختلف فکری و سیاسی سلسله صفویان را بررسی کنند.

بهروز گودرزی از محققان و پژوهشگران این دوره است که سعی کرده یکی از مهمترین وجوه و ابعاد مربوط به دوره صفویان را مطالعه کند. بحث مربوط به مرز آن هم مرزهای غربی ایران در این دوره از اهمیت بسیار بالای برخوردار است. همان‌گونه که گودرزی در گفت‌وگوی پیش رو اشاره می‌کند دولت عثمانی قدرتمندترین امپراتوری ایران در مرزهای غربی ایران بوده است این امر بررسی و تحلیل وقایع مربوط به آن نقطه مرزی را دو چندان می‌کند. حاصل گفت‌وگوی ایبنا با گودرزی مولف کتاب «مرزهای غربی ایران صفوی» در متن پیش رو قرار دارد.

همانطور که در مقدمه این کتاب اشاره کرده‌اید این اثر حاصل کار پایان‌نامه دکتری شماست می‌خواستم بپرسم روند شکل‌گیری این کتاب مرزهای غربی برآمده از یک پروژه دانشگاهی صرفا یا یک مسئله شخصی بود که قصد پاسخ به آن را داشته‌اید؟
با توجه به اینکه دوره مطالعاتی که من بر روی آن کار می‌کنم دوران صفویه است به همین دلیل می‌توانم بگویم این موضوع مسئله شخصی من در دوران قبل از ورود به دوره دکتری بوده است. بحث مرزهای غربی مهمترین مشکل صفویان به عبارتی مسئله امنیتی در همه دوران صفویه بوده است به دلیل اینکه قدرتمندترین دولت جهان امپراتوری عثمانی را در همسایگی خود داشت.

آیا این مشکل در مرزهای شرقی وجود نداشته است؟
چرا اما این مربوط به اوایل کار سلسله صفویان بوده است ولی خیلی زود به آن مشکل پایان دادند و این امر نهایت تا دوران شاه عباس ادامه داشت. اما خطر اصلی که سلسله صفوی را همواره تهدید می‌کرد در سایر مرزهای آن نبود. بنابراین مرزهای غربی ایران در آن دارای سازوکارهای خاصی بود که اهمیت آنجا را دو چندان می‌کرد و ترفندهای نظامی در مقابل این ابر قدرت شماره یک جهان را در جایگاه خاصی قرار می‌داد. دولت عثمانی هم در شمال اروپا و آفریقا و دور تا دور دریایی مدیترانه را در تصرف خود در آورده بود و یک امپراتوری چه به لحاظ تمدنی و چه نظامی ایجاد کرده بود. بنابراین صفویان در مرزهای شرقی خود کار بسیار بسیار دشواری داشتند. به نظر می‌آمد دولت صفویان به لحاظ نظامی از عثمانی‌ها ضعیف‌تر بود اما اینکه چرا به میزانی که عثمانی‌ها در شمال آفریقا و اروپا پیش رفتند نتوانستند در ایران پیش‌روی کنند. این سوالی است که به نظرم باید عمیق‌تر باید بدان پرداخته شود و من سعی کرده‌ام در این کتاب آن را مورد بررسی قرار دهم.

چرا مسئله مقاومت در مرزهای غربی اینقدر اهمیت پیدا کرده بود؟
در واقع پیش روی‌های آنها بسیار کمتر از آن چیزی بود که با توجه به عده و عُده عثمانی‌ها انتظار می‌رفت. اگر بخواهیم روی کاغذ محاسبه کنیم امپراتوری عثمانی باید فلات ایران را کامل تسخیر می‌کرد. چند بار هم به طور جدی اقدام کرد و پیشروی‌هایی داشت اما موفق نشد. درباره اهمیت مرزهای غربی شما توجه کنید هنوز که هنوزه پر جمیعت‌ترین منطقه مرزی ما متعلق به غرب کشور است به همین دلیل می‌توان گفت که مهمترین اقداماتی که در دولت صفویه انجام گرفت مربوط  به مرزهای غربی بوده است. مثلا درباره پایتخت‌های صفویه دقت کنید در مرحله اول شاه اسماعیل در تبریز به تخت نشست اما شاه طهماسب قدری بیشتر به داخل فلات ایران آمد و قزوین را به عنوان پایتخت انتخاب کرد و شاه عباس هم با انتخاب اصفهان به عنوان پایتخت باز هم به عقب‌تر آمد و این برای فاصله گرفتن از تهدیدهای عثمانیان در مرزهای غربی بود.
 
برخی از محققان هستند که عنوان می‌کنند علت عدم تدوام پیشروی عثمانی‌ها به داخل فلات ایران به خاطر بی اهمتی فضای اقلیمی این فلات بوده و تداوم پیشروی‌ها در اروپا بیشتر به نفع عثمانیان بوده آیا این امر واقعیت دارد؟
اصلا این‌طور نیست و اسناد و منابع تاریخی چیزی غیر این امر می‌گویند. منابع و مشاهدات به طور واضحی شهادت می‌دهند عثمانی به خصوص هرگاه که در قدرت بود مثلا در زمان سلطان سلیمان قانونی هزینه و تلاش زیادی کرد که به داخل فلات ایران راه پیدا کند. اینکه گفته می‌شود فلات ایران اقلیم خشکی است ممکن است درست باشد ولی منابع حاصلخیز و پر جمعیت ایران در درون رشته کوه‌های زاگرس و درون آن است آیا امپراتوری عثمانی چشم به این سرزمین‌های خاصلخیز نداشته است. در زمان صفویان تمام قفقاز، گرجستان، ارمنستان، آذربایجان، کردستان، لرستان، خوزستان به طور کامل جزو خاک ایران بود. شما دقت کنید خوزستان علاوه بر اینکه جلگه خاصلخیزی بود محل دستیابی به دریای خلیج فارس که یک مسیر تجاری مهم برای امپراتوری عثمانی نیز بود. فقط در زمان سلطان سلیمان سه بار با اردوی نظامی بسیار سنگین به قصد نبرد به فلات ایران حمله کردند و موفقیت‌هایی هم کسب کردند و با تصرف تبریز به سمت داخل حرکت کردند و تا زنجان آمدند. در آن مقطع واقعا هیچ ارتش قابل توجهی شاه طهماسب صفوی برای مقابله با آن نداشت و ناچار بود که با روی آوردن به جنگ‌های پارتیزانی و سرمای غیر منتظره به هنگام پاییز در قزوین و آن نواحی بود که مانع پیش‌روی عثمانی شد. شاید نیمی از ارتش عثمانی بر اثر سرما و برف از بین رفت. به همین دلیل می‌توان گفت این گفته صحیحی نیست که امپراتوری عثمانی علاقه‌ای به حضور در فلات ایران نداشته است. چون اگر می‌توانست رشته  کوه‌های زاگرس را فتح کنند یک دیوار طبیعی در مرزهای شرقی خود می‌ساختند.

کدام یک از پادشاهان سلسله صفوی بیشتر از همه در دفاع از مرزهای غربی موفق بودند؟
در این میان بیشتر از همه شاه طهماسب و شاه عباس کبیر از همه موفق بوده‌اند. هرچند شاه عباس بسیار موفق‌تر بود اما اینجا یک تفاوتی میان این پادشاه وجود دارد شاه طهماسب تمام نبردهایش علیه عثمانی تدافعی بود هر سه باری که سلطان سلیمان قانونی حمله کرد شاه طهماسب تمامی مزارع و چاه‌ها و قنات‌ها را از بین می‌برد تا ارتش عثمانی در تهیه خوراک و احشام به مشکل بخورند و به این شکل از تدافع با عنوان سرزمین سوخته یاد می‌شود و با این کار سدی مقابل حملات عثمانی ایجاد می‌کرد. اما شاه عباس صفوی رویکردی کاملا تهاجمی داشت. یعنی در تمام دوران شاه عباس این ایران بود که حمله می‌کرد و عثمانیان دفاع می‌کردند. البته دو بار قصد داشتند به اصطلاح نظامی امروز پاتک بزنند اما موفق نشدند. بنابراین می‌توان گفت که شاه عباس بی‌تردید موفق‌ترین پادشاه سلسله صفوی برای محافظت از مرزهای شرقی بوده است.
 


با نگاهی گذرا به کتاب شما به نظر می‌رسد که این مرزهای غربی مدام در حال رفت و برگشت و دست به دست بودن بود با ثبات‌ترین دوره این مرزها که یک جای مشخص داشت چه زمانی بوده است؟
با ثبات‌ترین وضعیت مرزی در غرب ایران زمان صفوی بعد پیمان ذهاب بود. به ترتیب شاه صفی، عباس دوم، شاه سلیمان و سلطان حسین تقریبا هیچ جنگ خاصی با دولت عثمانی نداشتند در حالی که چند بار از سوی اروپایی‌ها هر دو طرف مورد تحریک قرار می‌گرفتند اما هر دو طرف پایبندی به عهدنامه ذهاب را حفظ کردند و تنها زمانی این پیمان شکسته شد که آخرین شاه صفوی شاه سلطان حسین در اصفهان به دست شورشیان افغانی سرنگون شد. یعنی عهدنامه ذهاب چیزی حدود 80 سال دوام آورد و تنها بعد از سقوط سلسله صفوی از بین رفت. و تا زمان ظهور نادرشاه بسیاری از مناطق غربی را دولت عثمانی بعد از سقوط صفویان فتح کرده بود. در مورد اینکه چرا اینقدر دست به دست می‌شد باید گفت که در زمان آق قویونلوها مرز ایران رود فرات بود یعنی در دشت آناتولی شما  دقت کنید بخش اعظم ترکیه کنونی همین آناتولی است بخش شرقی رود فرات سراسر برای ایران بود. من در کتاب توضیح داده‌ام زمانی که جهانگردهای ایتالیایی در زمان شاه اسماعیل و شاه طهماسب به ایران آمدند در سفرنامه‌های خود توضیح داده‌اند که هنگام عبور از رود فرات این ماموران ایرانی بودند آنها و بارهایشان را کنترل کرده‌اند. زمانی که سلطان سلیم پادشاه عثمانی به ممالک مصر حمله کرد این سلسله کاملا سقوط کرد اما سلسله صفوی در مقابل حمله‌های بسیار محکم و مقاوم بود. اگر از بابت مقایسه نگاه کنید می‌بیند هر چقدر عثمانی‌ها در شامات و سمت مدیترانه به راحتی پیش روی کردند در حالی که از سوی سلسله صفوی با مشکل جدی مواجه بودند.

از چه زمانی عثمانی‌ها تصمیم گرفتند به خاک ایران نفوذ کنند و سرزمین‌های ایران را فتح کنند؟
در فصل اول کتاب مرزهای غربی ایران صفوی سعی کرده‌ام توضیح دهم در زمان شاه اسماعیل مسئله کاملا برعکس بود در واقع این شاه اسماعیل بود که نگاه به سمت غربی رود فرات داشت در آن زمان آناتولی و سمت غربی رود فرات مملو از مریدان و  صوفی‌های خانقاه اردبیل و به نحوی پیروان اجداد شاه اسماعیل بودند. به طوری‌که دسته دسته مردم از مناطق غرب رودخانه فرات مهاجرت می‌کردند به سمت ایران با حضور در خانقاه اردبیل، درواقع تا قبل از جنگ چالدران این شاه اسماعیل بود که چشم به استانبول داشت و این عثمانی‌ها بودند که در وضعیت تدافعی قرار داشتند. سلطان سلیم قبل از حمله به ایران و جنگ چالدران مجبور شد در مناطق غرب آناتولی دست به کشتار وسیع شیعیان و پیروان شاه اسماعیل بزند منابع عنوان می‌کنند در آن زمان چیزی حدود 40 هزار نفر کشته شدند این امر هم برای زهر چشم گرفتن بود و هم برای اینکه حمله‌ای از پشت سر صورت نگیرد.

آیا در مرزهای غربی صرفا منازعات نظامی بود یا منازعات فکری و ایدئولوژیک هم شاهد بودیم؟
قطعا منازعه و جنگ ایدئولوژیک هم در آنجا حاکم بود. ببینید یکی از مهمترین ابزارهای طرفین برای تهیج سربازان و لشکریان خود جهت مبارزه با رقیب استفاده از بحث‌های عقیدتی و اختلافی مابین شیعه و سنی بود. عثمانی‌ها برای اینکه سربازانش به دل و جان وارد میدان جنگ شوند فتوای کافر بودن شعیان را از طریق مفتی‌های سنی صادر می‌کردند. از طرف صفویان هم همین‌طور بود. در واقع این اختلاف مذهبی خمیر مایه کل جنگ‌ها و منازعات در غرب ایران بود.

به عنوان سوال آخر بفرمائید اگر شما بخواهید به محققان و صفوی‌پژوهان نکاتی را ذکر کنید که آنها را ترغیب به مطالعه کتاب مرزهای غربی ایران صفوی کنید چه مواردی را ذکر می‌کنید؟
در طول تاریخ ایران مرزهای ایران چندین بار از سمت شرق و غرب مورد حمله قرار گرفته است در اکثر این حملات مهاجمان خارجی توانستند که مقاومت مرزهای داخل را بشکنند و وارد فلات ایران شده و سلسله‌ها را منقرض کنند. در این میان می‌توان گفت تنها چیزی که ایران را نجات داد حوزه تمدنی بود که تمام آن مهاجمان را در خود حل کرد و به طریقی ایرانیزه شدند. اما در زمان صفویه اینگونه نبود در زمان این سلسله برای اولین بار بود که به طور کامل حملات خارجی را پس زدیم و این ناشی از یک تلاش دویست ساله که بسیار قابل تجلیل و ستایش است. بر خلاف دوره‌های قبل این‌بار صفویان به طور کامل مانع ورد مهاجمان شدند و باعث شدند تا فرهنگ و تمدن شیعی در ایران شکل بگیرد. اگر این نگاه را به مرزهای غربی داشته باشیم متوجه می‌شویم این شناخت بسیار امری ضروری و لازم است چرا که همچنان ما میراث‌دار این دفاع از خاک هستیم. به همین دلیل جزئیات و زوایایی امر را آشکار کنیم. یکی از نکات مهمی که در این کتاب گفته شده و تا کنون کمتر کسی به آن توجه داشته است مسئله شیوه حکمرانی حاکمان در مرزهای غربی است و در این امر ابداعی وجود دارد که کمتر کسی به آن توجه کرده است. تمام سازوکار حکمرانی در مرزهای غربی ایران در جهت حملات نظامی عثمانی‌ها تنظیم شده بود به همین دلیل حاکمان این مناطق از استقلال بسیار بالایی برخوردار بودند چرا می‌بایست خودشان سپاه و نیروی نظامی در اختیار خودشان را داشته باشند. به همین دلیل باز هم تاکید توجه به میراث نظامی و اداری سلسله صفوی در طی این دوران از اهمیت بالایی برخوردار است.